Adolfo Pérez Esquivel: “A l’Amèrica Llatina molts mitjans de comunicació formen part d’un Pla Còndor 2” [Jorge Fontevecchia – Perfil, 27.10.2019]

El premi Nobel de la Pau va ser objecte de controvèrsies pel rol de la Comissió Provincial per la Memòria de la província de Buenos Aires en el cas de Marcelo D’Alessio. Tanmateix, es manifesta totalment en contra d’una Conadep per al periodisme.

-En un article del 2008 vostè va escriure el següent: “Aquests empleats judicials locals de les ambaixades dels Estats Units són actors, directors mediàtics, que dirigeixen escenes de violacions de domicili policials i preparen confessions de penedits, que després es desdiuen. Una cosa que s’ajusta a la mida dels interessos i temps polítics dels governs neoliberals. El xou que dirigeixen es diu ‘Ballant per empresonar el president o la presidenta’. Però els directors passen i els canals de televisió sempre romanen. Per això, cal posar nom a la guerra judicial al Brasil, es diu Red Globo; a l’Argentina, Grupo Clarín; a Equador, diari ‘Universal'”. Podria argumentar-nos la seva visió sobre el lawfare, sobre la guerra judicial i la batalla mediàtica?

-Estic content de ser aquí. Que puguem compartir i reflexionar sobre aquests temes. Em sembla important cercar la unitat en la diversitat. Pensar diferent és la riquesa dels pobles. En l’específic de la seva pregunta, li diria que és un tema que ens preocupa. Sóc un supervivent d’una època tràgica per al país, per a tota l’Amèrica Llatina. Portem cinquanta anys de treball al continent llatinoamericà. És l’àrea de la qual ens ocupem amb el Servicio Paz y Justicia.

-Del qual en va ser fundador a l’Argentina i el va dirigir quatre dècades, i actualment el presideix per tota l’Amèrica Llatina.

-Ara sóc una mena de president honorari perquè hi ha altres coordinacions llatinoamericanes. Però el nostre treball va començar els anys 60 des de Mèxic, amb grups, moviments, esglésies, a nivell ecumènic a partir d’uns eixos molt definits. Primer, el compromís amb els sectors més pobres, més marginats del continent. Aquesta és la nostra visió essencial. Un segon eix és l’espiritualitat. Un tercer element és la no violència com a forma de resolució dels conflictes. Per a nosaltres, la no violència és un sentit de vida: personal, social, comunitària. Un enfocament que és vàlid per al que estem veient avui al continent. Vam sorgir en un moment en que a l’Amèrica Llatina es van implantar dictadures militars. Això no és casual. És el resultat d’una política que té a veure amb el Departament d’Estat dels Estats Units, amb l’Escola Superior de Guerra al Brasil, i que es va estendre al continent. Aquesta política va provocar morts a l’Argentina. I també desaparicions de persones, tortures, exilis. És terrible. Una cosa que té a veure amb l’Escola de les Amèriques.

-Aquesta lluita el va portar a guanyar el Premi Nobel de la Pau el 1980.

-Va ser el resultat de tot això. Aquesta doctrina de seguretat nacional va fer que en algun moment dels 70 hi haguessin dictadures a tot el continent. Algunes ja anquilosades, com la d’Alfredo Stroessner al Paraguai. Davant d’això hi va haver diferents formes d’oposició. Una d’elles va ser la guerrilla.

-La Guerra Freda travessava el continent i el dividia en dues formes de violència, tot i que són diferents el grau i la responsabilitat, perquè una va ser exercida des de l’Estat.

-Exactament. La Doctrina de la Seguretat Nacional diu defensar la civilització cristiana i occidental. Serà molt occidental però no en té res de cristiana. A ella s’hi van enfrontar els grups i moviments que cercaven l’alliberament, amb diferents ideologies. Nosaltres formem part d’un moviment internacional, hauríem de parlar de l’IFOR, l’International Fellowship of Reconciliation d’Àustria, que neix a la Primera Guerra Mundial a Europa fonamentalment en aquell país, i després del moviment gandhià: tractem d’enfrontar-nos a tots aquests conflictes a través de la no violència, que no vol dir passivitat. Té a veure amb una acció directa de resolució dels conflictes per altres mètodes, tal i com ho van fer Mahatma Gandhi, Martin Luther King o l’arquebisbe Hélder Câmara. Aquesta és la nostra xarxa de vincles al continent. En quina situació es troba la regió actualment? Superem les dictadures militars. Es van reprendre les democràcies, però condicionades i restringides. Per tot això hi va haver un moment clau, que va ser la Guerra de les Malvines, que va implicar la caiguda de la hipòtesi de conflictes Est/Oest. Es va evidenciar un altre eix diferent: el conflicte Nord/Sud. Al caure aquesta hipòtesi de conflicte, a l’època de Ronald Reagan es comença a democratitzar el continent llatinoamericà d’una manera més formal que real. Raúl Alfonsín ho assumeix sota una gran pressió militar, mentre seguia la dictadura al Brasil.

-Fins dos anys després.

-Des de llavors fins ara hem tingut vaivens socials, polítics, culturals i econòmics arreu del continent. Això ens porta a la pregunta central: on ens trobem avui?

-Des de la seva perspectiva, el lawfare seria una continuïtat d’un conflicte iniciat  els anys 70 que va tenir expressions com el Pla Còndor?

-El defineixo com un Operatiu Còndor 2. Les condicions per a l’Amèrica Llatina són difícils. Es tracta de restringir la sobirania dels nostres pobles. Som pobles dependents. La Revolució Cubana fins al dia d’avui segueix bloquejada. I també cal observar el que passa a Veneçuela, a Hondures. Crec que aquí és on es comença a aplicar la lawfare com a experiència pilot.

-Vostè va dir en una entrevista: “El Comando Sud dels Estats Units com a part de l’estratègia per assegurar la influència i recuperar la subordinació del que considera el seu ‘pati del darrere'”. La detenció de Lula, els judicis a l’Argentina i l’Equador per la corrupció, són part d’un pla armat pel Comando Sud dels Estats Units?

-Un pla del Departament d’Estat. Els Estats Units sempre han considerat l’Amèrica Llatina com el seu pati del darrere. Quan alguns països volen tenir la seva autonomia, la seva autodeterminació, la seva sobirania, hi ha fortes pressions. Per entendre la qüestió del lawfare hi ha un treball molt interessant d’una de les advocades de Lula, Carol Proner, en què analitza la lawfare d’advocats, jutges d’aquí que van als Estats Units i dels Estats Units que vénen aquí. Així, en aquest moviment sorgeixen els condicionaments, especialment a partir del cop d’Estat contra Manuel Zelaya a Hondures. També compten amb part del Parlament a favor seu. A Hondures hi ha una base estatunidenca molt gran, a Pomarola. En el moment del cop a Zelaya ingressen 800 marines en aquesta base militar. Les mateixes polítiques van portar a la destitució de Fernando Lugo a Paraguai i al procés contra Dilma Rousseff al Brasil. Recordo que quan encara era al govern Dilma com a presidenta vaig viatjar a Brasília. Després de veure-la, vaig donar el discurs més breu de la meva vida al Senat.

-Què va dir?

-Vaig dir: “Els saludo a tots i a totes, però aquí estan preparant un cop d’Estat contra la presidenta Dilma Rousseff”. Va durar menys d’un minut. Es va armar un escàndol bàrbar, però era una realitat. Fins i tot Michel Témer va haver de reconèixer que va ser un cop d’Estat contra Dilma, cosa que va permetre treure Lula del mig. I va ser en el context d’una gran campanya periodística a través d’O Globo.

-Quin és al seu parer el rol dels mitjans de comunicació en aquesta repetició dels 70 a través d’altres formes?

-En aquella època els mitjans van patir diferents embats. Hi va haver una persecució molt forta, molta censura. L’any 1975 va ser el segrest, assassinat, mort, d’un periodista brasiler d’origen jueu, Vladimir Herzog.

-A la dictadura d’Argentina hi sobren exemples.

-Rodolfo Walsh i molts altres. A més, hi havia molta censura. Al Brasil també alguns mitjans van exercir la censura.

-Segons la seva mirada, “O Globo” al Brasil, “El Universal” a l’Equador i “Clarín” a l’Argentina formen part d’aquest Pla Còndor 2. És una acusació greu. Li demano que la fonamenti.

-Lògicament que la fonamento. Tant contra Lula com aquí Clarín, es va començar a armar tota una història que incloïa condemnes abans de ser jutjats. És una condemna a través dels mitjans. És una cosa que no correspon. Aquí es veu la complicitat a la lawfare: la suma dels mitjans de comunicació i d’un poder judicial condicionat i restringit als interessos polítics. No crec en els mitjans asèptics.

-Segons la seva visió, ho serien per ser partícips necessaris en funció de les conseqüències?

-Estan alineats amb aquesta política. Un exemple és que a Clarín mai m’han publicat res. No ara, és una cosa que ve des d’un temps enrere. Per a mi no són creïbles, estan condicionats per interessos polítics. Tots els mitjans tenen la seva ideologia, la seva mirada. Una cosa que segueix fins al dia d’avui.

-Ha arribat a aquesta entrevista amb un exemplar del diari “Pàgina/12″, que imagino que és el diari que llegeix cada dia. També em deia que el diumenge compra PERFIL.

-No llegeixo cada dia Pàgina/12. Però sí, el llegeixo.

-I per què llegeix PERFIL? Quina ideologia ens assigna?

-Té una mirada més àmplia, no restringida. Com que surt els caps de setmana, m’interessa la síntesi diferent que fa de la situació mundial. Em preocupen els mitjans de comunicació. Per això treballem molt amb els mitjans alternatius. La setmana passada vam donar una conferència a la seu del SERPAJ. Hi va haver moltíssima gent, molts periodistes de mitjans alternatius, però no es va dir ni una paraula als grans mitjans: estan absents, no assisteixen a actes així. Vam tractar la situació de Xile, que és gravíssima. Nosaltres tenim secretariats a diferents països i m’havia comunicat prèviament amb el de Santiago, amb el de Valparaíso. La situació és tal que li vaig enviar una carta al president Sebastián Piñera, a qui conec personalment. No hi pot haver 19 morts quan el poble surt a protestar i reivindicar els seus drets.

-Referit a la premsa, vostè va dir: “No s’ha de confondre llibertat de premsa amb delictes”. Quins van ser, al seu parer, els delictes comesos per Daniel Santoro, Jorge Lanata, Luis Majul, Gustavo Grabia, Nicolás Wiñazki, Rodrigo Alegre, Rolando Graña i Fernando Laborda? Van ser víctimes o partícips necessaris?

-Vostè es refereix a la feina de la Comissió Provincial per la Memòria. A demanda del jutge Alejandro Ramos Padilla. Ens va sol·licitar un treball tècnic, una anàlisi de la documentació. La Comissió es limita a fer aquest treball tècnic. La Justícia passa per una altra banda.

-Van fer una mena de peritatge?

-Vam fer una anàlisi dels documents que se’ns van lliurar. Aquest és el quart cas en què vam fer una cosa així.

-Quan els van començar a fer?

-No recordo la data, però ha de ser uns quants mesos enrere. Vam acabar el primer informe i i el vam lliurar al jutge, que després l’analitza. El que nosaltres vam fer és un estudi d’aquesta documentació, que va incloure no només material imprès: són CDs, pendrives, entre altres materials, que inclouen converses telefòniques. D’aquests documents es veuen les relacions que sorgeixen. Apareixen noms de periodistes en el material. Nosaltres no jutgem els periodistes, no és la nostra responsabilitat. Ara es parla d’una Conadep per al periodisme. És una cosa que va esmentar fins i tot el president Mauricio Macri en el debat. Però és fals dir que nosaltres fem això.

-Vostè està en contra d’una Conadep per al periodisme?

-Totalment. No tenim res a veure amb això. El que sí vam fer és lliurar un informe. I d’aquí en sorgeixen relacions. Es va formar un centre d’espionatge paral·lel a l’estatal. I això és greu.

-En això coincidim tots. També els periodistes.

-Si d’aquí sorgeixen noms de periodistes, la nostra tasca no està en jutjar si són o no culpables. Sota cap punt de vista. El que dic, davant els atacs que rebem, és que si hi ha delictes han de ser investigats.

-És la seva convicció després d’haver fet aquests quatre informes?

-Sí.

-Als països anglosaxons, els jutges tenen la possibilitat de jutjar no només per proves: poden fer-ho també per conviccions encara que no tinguin proves, cosa que al dret romà està permès.

-Això és el que ha fet Sérgio Moro amb Lula.

-Ja arribarem a Lula. Però, des de la seva perspectiva, la seva convicció és que els periodistes en van ser víctimes?

-No ho sé. Caldrà analitzar-ho. És una cosa que ha de determinar el jutge. Si el jutge veu que alguns dels periodistes en van formar part… Vagi a saber per què estan esmentats. El que nosaltres vam fer va ser aclarir aquests informes. Per exemple, apareixen cartes de l’Ambaixada dels Estats Units, amb les seves respectives capçaleres. I l’Ambaixada desconeix això. És el jutge qui ha de determinar les responsabilitats de periodistes com Daniel Santoro. A Santoro el rebré el dia 30 de novembre. Em va demanar una reunió. Ens veurem al SERPAJ i parlarem. Nosaltres fem un treball tècnic. Però la responsabilitat és judicial.

-Deixi’m dir-li que els periodistes sabem que Santoro és una persona que no té patrimoni. Si hagués estat beneficiari d’extorsions es veuria reflectit precisament en aquest patrimoni. De qualsevol manera, creiem que va actuar malament, que va tenir una proximitat indeguda amb les seves fonts i ho està pagant amb un cost de reputació. Però la nostra convicció és que no va cometre un delicte.

-És la seva convicció, està bé.

-Vostè sí que assenyala que Marcelo D’Alessio és una persona que va cometre seriosos delictes: està convençut que és un agent de la DEA, o de la CIA, o d’algun organisme dels Estats Units. Sobre això sí que n’està convençut.

-És clar. És una cosa que apareix a la documentació…

-Però l’Ambaixada diu que aquests documents són falsos. El que D’Alessio mostra o diu als seus diàlegs és desmentit per la mateixa Ambaixada.

-Caldrà confirmar-ho. Aquesta és la investigació que correspon al jutge a través dels seus equips jurídics. Nosaltres no emetem cap opinió sobre aquesta qüestió. El que afirmem és que és a la documentació. I la lliurem al jutge. En el cas de Santoro, es veu que hi ha una relació amb D’Alessio. Hi ha comunicacions.

-Molt estreta, si. Excessivament estreta.

-No em correspon opinar sobre això.

-Vostè va ser més contundent i assertiu amb Carlos Stornelli. Va dir: “És el braç judicial més clar de Govern”

-Carlos Stornelli s’hauria d’haver presentat davant del jutge. Però no ho fa.

-En això també hi estem d’acord tots els periodistes.

-Hi ha moltes coses que es barregen. És el que passa en el cas dels quaderns. Jo anomeno “quaderns fantasmes” a l’assumpte. Ara resulta que van aparèixer els quaderns. Oscar Centeno va dir que els havia cremat. Ara apareixen.

-Ara han aparegut els originals. Òbviament és sospitós que apareguin just la setmana prèvia a les eleccions. Però això no té res a veure amb el periodisme. Pot ser que hi hagi persones que intentin influir d’una o altra manera. El periodisme aquí és simplement un mitjà.

-El que haurà de fer el jutge és determinar la responsabilitat. Nosaltres fem la nostra tasca. Si hi ha un delicte, ha de ser investigat.

-Per què el fiscal de Dolores, Juan Pablo Curi, va qüestionar l’informe que vostès van preparar? El jutge ho demana, el fiscal ho qüestiona…

-Hi ha una controvèrsia entre la posició del fiscal Curi i el jutge. El jutge el va avalar perquè segueixi a la fiscalia. Hi ha una controvèrsia que és d’ordre jurídic, sobre el lloc en el qual ha d’estar aquesta causa. Ara caldria preguntar-se per què fan tant escàndol en voler prendre la causa al jutge Padilla. Fins i tot el president de la Nació demana la seva destitució.

-Per vostè també hi hauria una sobreactuació en els qui critiquen el jutge Ramos Padilla?

-No només és sobreactuació. Hi ha una decisió del Poder Executiu de prendre-li la causa i que passi a Comodoro Py. Però a Comodoro Py hi ha persones involucrades en aquesta causa. I que no es presenten, com el fiscal Stornelli. En això hi apareix fins i tot la ministra Patricia Bullrich.

-Això demostraria que la causa té una importància política que inclou  el Govern?

-No només és una importància política. Estem davant d’una situació molt greu d’avalar un servei d’intel·ligència paral·lel a l’estatal. És un perill per a la democràcia.

-Vostè creu que el Govern forma part d’això?

-En forma part.

-Vostè està afirmant que D’Alessio no era un boig que operava per a sell mateix sinó que estava apanyat per grups del Govern?

-És greu institucionalment que el president Macri demani la destitució del jutge Alejo Ramos Padilla.

-En un altre reportatge vostè va dir: “D’Alessio és simplement un integrant més. És potser la punta de l’iceberg d’un servei d’intel·ligència paral·lel a l’oficial amb la complicitat del Govern. I això està comprovat”.

-És gravíssim. Això és gravíssim, perquè posa en risc el sistema democràtic del país. És això el que ens preocupa. Per què posen un sistema paral·lel al sistema oficial? D’Alessio per a mi no està sol aquí: no es tracta d’una bogeria.

-Deixi’m argumentar-li l’altra posició. La d’aquells que pensen que Marcelo D’Alessio era una persona que no actuava sota les ordres del Govern, sinó que s’aprofitava de certs contactes amb els serveis d’intel·ligència per extorsionar persones en el seu propi benefici. Algú que deia que era representant de la DEA i d’organismes estatunidencs per impressionar, acovardir i aconseguir maximitzar el seu benefici econòmic. Seguint aquesta lògica, al veure que la causa és agafada per un jutge de Justícia Legítima com Alejo Ramos Padilla, el Govern tindria por que la causa passés a tenir una gran importància política. Aquest raonament i tal hipòtesi li semblen possibles?

-S’haurà de veure la resolució judicial. Nosaltres no hi entrem. La Comissió Provincial per la Memòria actua a petició del jutge. Nosaltres comptem amb informació, tenim els arxius de la Direcció d’Intel·ligència de la Policia de la Província de Buenos Aires (Dippba). El nostre treball ha estat analitzar documents.

-Una persona que va estar a la mateixa trinxera que vostè durant la dictadura, Graciela Fernández Meijide, es va preguntar: “Per què demanar a una comissió el treball de la qual és recollir la memòria, que està especialment lligada a la història dels 70, que analitzi un text d’avui i periodístic? Què li respondria?

-És fals el que diu Graciela, que en algun moment va ser una companya. Primer, és fals perquè nosaltres actuem també sobre la realitat d’avui, la situació que viu el país. La Comissió fa un treball a presons i comissaries. Fem el monitoratge del Comitè contra la Tortura. La tortura segueix fins al dia d’avui. Els jutges ens demanen una anàlisi i l’hi lliurem. No només treballem amb el passat.

-Però sí amb la memòria.

-La memòria és una cosa. Però aquesta memòria també és present. La Comissió fa l’anàlisi de la informació que rep i la vam lliurar a la Justícia. Abans de venir, he parlat amb un company, Roberto Cipriano, secretari de la Comissió. Conversem perquè és a Pergamino, per la massacre de Pergamino. També seguim el d’Esteban Echeverría, seguim allò de San Miguel del Monte.

-Qualsevol abús de forces de seguretat dins de la Província és alguna cosa en el que vostès tenen experiència actual.

-S’actua i s’acompanya els familiars. Vaig estar a San Miguel del Monte i també a Pergamino acompanyant els familiars. A això s’hi suma l’acció jurídica de la Comissió.

-Si es mira el lloc web de la Comissió Provincial per la Memòria (http://www.comisionporlamemoria.org/), es pot observar quines són les àrees amb les quals treballa. Té un Comitè contra la Tortura, que recull la recepció de denúncies, la inspecció dels llocs d’empresonament i la producció d’anàlisi d’informació. Una altra àrea és educació, investigació i arxiu, en la qual hi ha la justícia pels delictes de lesa humanitat, joves i memòria, gestió i preservació dels arxius, recerca de llocs de memòria, i enfortiment dels judicis de delicte per lesa humanitat, alguna cosa referida al passat. A més, el Comitè contra la Tortura es refereix a temes absolutament actuals. Després hi ha l’ítem justícia i seguretat democràtica, que inclou litigi estratègic, pobles originaris, immigrants, salut mental, promoció i protecció dels drets de nens, nenes i adolescents… I finalment, comunicació i cultura, que inclou premsa i comunicació, museu de l’art de la memòria i agenda de caminar. No s’observa que la Comissió Provincial de la Memòria tingui una experiència en temes de periodisme i mitjans de comunicació actuals. Llavors, des de quina perspectiva poden fer una anàlisi de l’actuació periodística?

-Nosaltres no vam fer una anàlisi de la qüestió periodística, això és fals. Ens limitem simplement a analitzar el material lliurat per la Justícia, punt.

-Es van concentrar a analitzar el tema dels serveis de seguretat paral·lels?

-És el que vam fer. El que no podem obviar és que en els informes hi ha el nom de periodistes.

-Però vostè no té, a priori, la idea que els periodistes van cometre un delicte.

-No. Això no ens correspon a nosaltres. Sota cap concepte. I per això rebré Daniel Santoro el dia 30.

-Em sembla molt bé.

-Rebré també els directors de Fopea.

-Mostra el seu ecumenisme i un gest per tancar l’esquerda.

-És el que podem fer…

-Va proposar Lula per al Premi Nobel de la Pau. Com és la seva relació amb ell?

-A Lula el conec des de fa més de quaranta anys. Quan era dirigent sindical metal·lúrgic a Sao Paulo. Prové de les comunitats eclesiàstiques de base, les del cardenal Paulo Evaristo Arns, una persona extraordinària, que em va treure dues vegades de la presó. Don Paulo, Hélder, Antonio Fragoso, els bisbes brasilers que també van acompanyar molt la xarxa Clamor, que van ser els qui van recuperar els dos primers nens argentins segrestats i desapareguts a Xile.

-La seva relació amb Lula té moltes dècades. Abans que fos candidat a president, que tingués el càrrec. De quan era un sindicalista que representava els treballadors de la conurbació de Sao Paulo, les seves àrees industrials, els treballadors de les empreses automobilístiques.

-De quan, a casa, ell mateix estava començant a pensar en la formació d’un partit polític, que després va ser el PT.

-El PT, el Partit dels Treballadors.

-D’aquesta època també conec José Graziano Da Silva, que va ser fins fa menys de dos mesos el director general de la FAO (l’organització de les Nacions Unides per a l’alimentació), que va treballar amb Lula també al Brasil en la campanya Fam 0, una política del govern que va treure de la misèria extrema prop de 40 milions de persones.

-Agregant-los a la classe mitjana baixa.

-Va fer un treball no només perquè mengin cada dia. Es va ocupar de la salut, l’educació, el treball. Va ser una política del govern per superar la marginalitat. Conec el Brasil. L’he recorregut moltíssim, fins i tot he estat a llocs com l’Amazònia. El treball del PT va contribuir a la pau i a la solució de conflictes. Per això el vaig proposar com a candidat al Premi Nobel.

-La Comissió Provincial de la Memòria va ser una creació de l’expresident Duhalde, que sempre va parlar de Lula des d’èpoques pretèrites. Vostè va presentar Lula a Eduardo Duhalde?

-No.

-I respecte de la relació de Lula amb el Papa, vostè va presentar en algun moment Lula a Jorge Bergoglio?

-No. Ells tenen els seus propis canals. Lula és una persona pròxima, ecumènica. És una persona creient.

-Expliqui’ns la seva pròpia relació amb la fe i la seva pròpia relació amb l’Església.

-Provinc d’una llar molt pobre. El meu pare era pescador. Per això sempre diem que som bestioles d’aigua, navegants. Sempre ens vinculem al riu, a la navegació. El meu pare arriba com a immigrant als conventillos de San Telmo, la República de San Telmo, limítrof amb la de La Boca.

-¿El seu pare era creient?

-El meu pare no, però jo sí que tinc una formació amb els franciscans. Tant és així que fins al dia d’avui la meva salutació és la franciscana: pau i bé. A partir d’aquí vaig començar a treballar a les parròquies, als grups de base, als barris. Ningú em va explicar la pobresa, perquè la vaig viure. Vaig començar a comprendre l’Evangeli d’una altra manera, diferent a la que ens deien els capellans, a partir de la feina concreta amb les organitzacions socials a les quals pertanyia. La fe forma part de la meva vida, com l’art.

-Vostè és pintor i escultor.

-El mateix succeeix amb l’art. Per a mi l’espiritualitat és un fet quotidià. No és una cosa marginal que es pren els diumenges per anar a missa. Res d’això. Fins i tot hi ha diumenges que no vaig a missa. Però sí que hi ha en mi la pregària quotidiana, l’espiritualitat. Per a mi, l’Evangeli és una força d’alliberament i per això m’identifico també amb molts bisbes ecumènics.  A l’Argentina n’hi ha molt pocs. Però podria parlar de Federico Faura, de l’Església Metodista, de Carlos Gatinone, dels luterans. En aquest aspecte, no cal fer grans diferències.

-No hi hauria grans distincions entre els cristians.

-És una cosa que també involucra una altra persona a qui vaig a veure a Azul, monsenyor Miguel Hesayne. És molt gran, però és un home extraordinari.

-I com i quan va conèixer Jorge Bergoglio?

-A Bergoglio el vaig conèixer a Buenos Aires. Ens vam veure diverses vegades però tampoc teníem una relació molt estreta, que sí que vaig tenir amb Jorge Novak, Hesayne, Jaime de Nevares, un germà…

-El sorprèn que sigui més progressista ara que és Papa del que ho era quan era bisbe i cardenal?

-Sí. És un home que ha despertat moltíssimes coses. Quan el van ungir, em trobava donant unes conferències als missioners que van a l’Àfrica, l’Àsia i l’Amèrica Llatina per donar-los un context sociopolític.

-El va sorprendre que hagués triat el nom dels franciscans quan ell té un origen jesuïta?

-La espiritualitat no té compartiments. Haver agafat el nom de Francesc em va semblar meravellós. Em va semblar una opció pels pobres, tenint en compte que Joan Pau II va atacar molt la Teologia de l’Alliberament.

-Va fer retrets molt forts a Ernesto Cardenal a Nicaragua.

-Tanmateix, crec que es tractava d’una altra mirada. Vaig conèixer Polònia, hi vaig ser. Vam anar amb un vaixell de Solidarnosc, des de Noruega i Suècia. No ens hi van deixar desembarcar.

-A Gdansk hi havia el sindicat portuari de Lech Walesa. Quan allà el vaig entrevistar em va explicar que Joan Pau II va ser més important que ell mateix per la caiguda del Mur i de l’antiga Unió Soviètica.

-Així és. I aquí vaig comprendre la visió de l’Església polonesa. La primera reunió que vaig tenir amb Joan Pau II no va ser bona, vam sortir mig barallats. Després vaig estar sis vegades més amb ell, vam acabar sent amics.

-Francesc ve a ser una mena de contracara del seu antecessor en el sentit de la perspectiva ideològica.

-Francesc vol una Església que torni a les fonts de l’evangeli de pobresa, de solidaritat, d’obrir-se. Joan Pau II va tenir una altra mirada, no dic dolenta. Més conservadora, més rígida i més del segle XX. Als meus escrits dic que Francesc està més en contacte amb la mirada de Joan XXIII.

-A Joan Pau II el va travessar la Guerra Freda.

-Sí, sens dubte.

-Després d’una reunió amb Juan Grabois, vostè va proposar a Cristina Kirchner cinc punts. Un d’ells era reformar la Constitució Nacional per a concebre una democràcia participativa i així donar el poder al poble. Com seria aquesta reforma en aquest punt?

-Vivim en un temps de votacions. Però l’endemà de l’acte electoral, el poble argentí roman en un estat d’indefensió total. Perquè la Constitució que tenim és delegativa. Això és una democràcia delegativa, que el poble no governa excepte pels seus representants. I això no és cert. Una democràcia participativa consisteix en que el poble tingui eines constitucionals i jurídiques per impedir, per exemple, coses com les que fa aquest govern, de sotmetre’ns una altra vegada a un deute extern amb el Fons Monetari Internacional. Un deute que hauran de pagar moltes generacions.

-Com seria aquest instrument constitucional?

-Hi hauria referèndums, consultes populars. També proposo assemblees populars. A més de la representació política, hi ha d’haver una consulta directa als sectors socials. Una cosa que avui no tenim. Nosaltres treballem molt amb els pobles originaris. I no estan contemplades les terres comunitàries en la Constitució Nacional de l’actualitat. No es pensa en aquestes cultures.

-Ni en aquesta forma de propietat?

-Vaig dur un matrimoni de maputxes a entrevistar-se amb Luciano Benetton, al Campidoglio de Roma. Benetton té un milió d’hectàrees a la Patagònia i ningú diu res. Però quan Juan Grabois va parlar de reforma agrària tots es van escandalitzar. Peronistes, kirchneristes, no peronistes, tots es van escandalitzar. Cal pensar que si volem un desenvolupament integral del país s’ha de raonar d’una altra manera. Cal no romandre amb estructures fossilitzades. Quan es va fer la reforma constitucional de l’any 1994, em va trucar Jaime de Nevares i em va suggerir que havia de ser constituent. Li vaig dir que no l’acompanyaria, perquè va ser un arranjament entre Raúl i Carlos Menem amb l’única finalitat de la reelecció del segon. En aquest moment, Jaime va decidir renunciar. Vaig agafar immediatament un avió i li vaig demanar els seus motius. Mai vaig escoltar una definició més clara i més breu que la que em va donar en aquell moment.

-Quina va ser?

-“He renunciat perquè no podia trair el poble que m’ha votat. He renunciat perquè això ha estat com fumar-se una cigarreta encesa per les dues puntes”. Va ser perfecta: li vaig demanar que m’abracés. De Nevares va voler ser coherent, va ser una persona coherent.

-Des de la seva perspectiva, una Constitució hauria de contemplar que determinat tipus de decisions no siguin només votades pel Poder Legislatiu, sinó que requereixin el resultat d’una consulta popular.

-Així és.

-Sobre Mauricio Macri, vostè va dir: “No es van equivocar, van venir a saquejar”.

-No pot ser que en un país com l’Argentina, productor d’aliments, la gent passi gana. En vaig parlar també amb Alberto Fernández i li vaig recomanar que miri el cas de Graciano da Silva, la seva gestió a la FAO. Com es va a superar la fam a l’Argentina? Superant la qüestió del Fons Monetari Internacional. No és amb privatitzacions i polítiques d’ajust. No es poden cometre tants errors tan seguits. I per això cal consultar el poble. El poble no és espectador, ha de ser protagonista. L’Argentina tenia la presidència de l’Unasur i això també va ser destruït. Es va destruir també l’Unasur, la Celac, es va posar en una situació greu el Mercosur. Quins són els acords regionals? Per què? Per privilegiar la política amb els Estats Units?

-No podria ser que els que integraven el Govern van cometre errors?

-Tants errors repetidament…

-La seva nova foto a Twitter és amb Alberto Fernández.

-No ho vaig fer jo, però bé.

-A la presentació del llibre de Cristina Kirchner, “Sinceramente”, va dir que la solució vindria amb ella.

-No vaig dir això.

-Vostè no es va manifestar a favor de la seva candidatura?

-Hi vaig ser, però com a espectador. Hi vaig anar amb el meu nét més petit. Però en cap moment vaig dir això.

-Vostè votaria per la fórmula Fernández-Fernández?

-La votaré, ja ho he dit. Penso que cal remuntar aquest país. No veig cap altra alternativa en aquest moment.

-Deixi’m fer-li algunes preguntes sobre l’any passat. Recordo que quan PERFIL va tenir conflictes periodístics amb el govern de Cristina Kirchner vostè ens va defensar molt fermament.

-Sí, és clar. I ho seguiré defensant… El meu suport no serà incondicional. Si veiem que les coses no estan bé, ho direm.

-Li llegiré algunes de les seves declaracions del 2008: “Els Kirchner violen els drets humans sistemàticament i són iguals que el menemisme”. Aquest mateix any vostè va escriure una carta a Cristina, en la qual deia textualment: “Anuncies amb gran publicitat que el govern ha decidit el pagament del deute al Club de París, deute que saps que és immoral, injust i il·legítim”. Aquí vostè li feia una crítica des de l’esquerra. El 2009, la va criticar després que comparés el segrest de gols de la televisió amb els segrestos durant la dictadura, i el 2012 la va tractar d’autista política per no escoltar els reclams socials de l’oposició. Què el va fer canviar d’opinió per arribar a considerar que la fórmula que integra Cristina Kirchner és avui la millor alternativa?

-És la millor alternativa. Hem estat crítics, però hem donat suport a moltes coses. Per exemple, l’Unasur i la defensa de les democràcies a l’Amèrica Llatina. Me’n vaig anar a l’Equador quan hi va haver l’intent de cop contra Rafael Correa. L’Argentina va complir un paper d’integració, de defensa de la democràcia. I el mateix va succeir amb Fernando Lugo al Paraguai. També a Hondures. Defensem el que cal defensar i critiquem el que cal. I seguirem fent-ho.

-Per qui va votar el 2015?

-En blanc.

-Una altra companya del tema drets humans és Michelle Bachelet, que també va patir la repressió durant el govern d’Augusto Pinochet. Va patir la mort del pare. Què opina sobre l’informe que va realitzar sobre Veneçuela?

-No el conec del tot. Però em sembla que el cas de Veneçuela cal tractar-lo amb molta cura. Conec el país des de fa uns cinquanta anys. Vaig conversar molt amb Hugo Chávez. Conec les barraques, els turons. Allà anava a veure un sacerdot italià que va treballar molt a l’Argentina, Arturo Paoli, membre de la fraternitat creada per Charles de Foucauld. A les barraques la gent vivia sota el plàstic, en la misèria.

-Les barraques són a les muntanyes. Són com les faveles brasileres.

-La pobresa canvia de nom: favela, vila misèria, barraca, casa de bruixa. Però té el mateix rostre a tot arreu.

-Veient el cas argentí, es pot dir que hi ha pobreses encara més punyents a la resta de Llatinoamèrica.

-Nosaltres treballem amb aquesta població. Treballem amb els nois que viuen al carrer. Tornant a Veneçuela, quan arriba Hugo Chávez això canvia. El vaig conèixer bé Carlos Andrés Pérez, el president contemporani de Raúl Alfonsín. Hugo Chávez dona una altra mirada i un altre impuls a Veneçuela, amb gran oposició dels Estats Units. Fins i tot li va fer un cop d’Estat. El mateix Chávez em va explicar que va sobreviure perquè el va salvar un coronel. També va rebre crítiques de la premsa.

-La Societat Interamericana de Premsa, diu vostè.

-Estava amb Hugo Chávez al teatre Teresa Carreño i em va dir: “Mira, m’estan criticant. Diuen que no hi ha llibertat de premsa, que hi ha repressió. Mira les coses que ens estan dient”. Ho deien a Caracas, aquí mateix.

-Però no va quedar pràcticament cap mitjà independent.

-Això correspon més al cas de Nicolás Maduro.

-La oposició reconeix, com en el cas de Lula, que durant els primers anys de la gestió d’Hugo Chávez hi van haver grans millores socials. Hi ha persones i governs en els quals conviuen els dos nivells: poden ser positius socialment però negatius amb la llibertat de premsa?

-Pot ser. I evidentment no totes les coses van anar per un sol carril. Però els Estats Units sempre han cercat defensar els seus interessos a l’Amèrica Llatina. No la llibertat ni la democràcia. La política dels Estats Units és molt erràtica i molt difícil. Parlem molt de l’Amèrica Llatina, però ningú esmenta el que està passant a la frontera amb Mèxic. He recorregut tot Mèxic, des de Ciudad Juárez fins a Chiapas. Ens trobem amb una situació molt difícil a les comunitats amb què treballem. La política dels Estats Units implica generar bases estatunidenques al continent.

-Jair Bolsonaro promet una base al Brasil a Trump. Però quina és la solució per a Veneçuela amb aquests anys d’experiència?

-El camí no és Juan Guaidó, una imposició dels Estats Units. Per aquí no passa. Però Nicolás Maduro s’ha equivocat de camí. Per això no estic viatjant a Veneçuela. Hauria de fer una crida a una Assemblea General, obrir els espais de diàleg.

-Novament, proposa una solució eclèctica. Critica uns i altres.

-Cal obrir els espais, generar un diàleg, es necessita la intervenció d’organitzacions internacionals especialitzades en treballar en conflictes. Equips de Noruega i Suècia, per exemple.

-El tema de les FARC es va resoldre també amb intervenció d’organitzacions dels països nòrdics.

-És important que es tinguin en compte aquestes alternatives, no quedar-se aquí.

-Quan veu el que passa a Xile, quina reflexió li mereix?

-Tenim secretariat a Xile, des de fa 35, 40 anys. No es pot oprimir els pobles d’aquesta manera. Un exemple és que en aquell país cal pagar-ho tot, l’escola, les universitats, la medicina. Espero que els argentins reconeguin la importància d’aquestes qüestions. Jo segueixo ensenyant a la UBA, encara no m’han fet fora, en Ciències Socials, i reconec que l’educació ha de ser pública, lliure, gratuïta. La salut no pot ser comercialitzada, és un dret dels pobles.

-Això de Xile és un mirall per a la resta de l’Amèrica Llatina sobre determinades qüestions que no han de ser resoltes pel mercat?

-L’aigua, per exemple. També l’educació, la salut. És un dret dels pobles. No pot ser mercantilitzada l’educació. Per això treballem per una educació lliure, gratuïta. És un dret dels pobles. Quan parlem dels drets humans no ens hem de quedar només amb la Declaració Universal. Jo sóc membre de Tribunal Permanent dels Pobles, que va promulgar els drets dels pobles els anys 70, que recentment van ser adoptats per les Nacions Unides el 1993 a Viena. Allà s’hi afegeixen temes com la sobirania, l’autodeterminació dels pobles i el medi ambient.

-Dins dels drets humans hi entrarien no només els delictes de lesa humanitat, sinó també l’educació i la salut? I aquesta seria la seva lluita actual?

-S’hi hauria de sumar el dret a la sobirania i el medi ambient. El papa Francesc dona les dades. Em sol dir que les seves encícliques no són només per als catòlics, són encícliques socials perquè les llegeixi qualsevol. I està succeint: és el que està passant a l’Amazònia. Veiem com es destrueix la Mare Terra.

-Què pensa de les crítiques que fan al papa Francesc a l’Argentina?

-Quina mena de crítiques? Perquè n’hi ha moltes.

-Són crítiques similars a les que li fan a vostè. Podria sentir-se com un mirall: hi ha una crítica al Papa en la qual s’hi podria veure reflectit.

-Aquest Papa dona exemple tornant a la font de l’Evangeli, al compromís amb els més pobres, els més necessitats. Hi ha crítiques també des de sectors de l’Església, dels Estats Units, d’Alemanya.

-Però hi ha més crítiques a l’Argentina: es dona allò de que ningú és profeta a la seva terra.

-També aquí em critiquen cada dia.

-Per això, mentre que a la resta de l’Amèrica Llatina només rep reconeixements.

-No sé si elogis, però treballem a Xile, reclamem. Aquesta setmana he enviat una carta al president Piñera. Li he demanat que tregui l’exèrcit dels carrers a Xile, que no segueixi matant gent. Les morts per reclamar drets són una cosa greu.

-Entre les crítiques que vostè rep a l’Argentina hi ha la d’Elisa Carrió, que va dir que vostè està senil.

-He desafiat Lilita a córrer cent metres. No la puc prendre seriosament amb les barbaritats que diu.

-Tornant al punt de que ningú és profeta a la seva terra i que li toca a vostè el mateix que això del Papa…

-… no m’interessen les crítiques. El que tinc clar és que hem de treballar amb els sectors socials, culturals, polítics, amb la cultura del nostre poble. No només aquí, a tota l’Amèrica Llatina. Treballem per la integració regional. Hem treballat molt a l’Equador. Ara estem en comunicació amb les nostres companyes a Quito.

-El tema dels pobles originaris a l’Equador té major proporció.

-Sí.

-Quin és el seu missatge en aquest temps electoral?

-Que tinguem consciència crítica, valors, que no ens deixem dominar per la propaganda. Així com hi ha el monocultiu de soja i de pins, n’hi ha un que és el més gran de tots, el monocultiu de les ments. Hem de superar això, tenir consciència crítica, reconèixer-nos en la diversitat. No importa qui es voti, no cal donar un xec en blanc. Seguirem treballant pel bé de poble. Aquest és el nostre objectiu.

Font: Perfil