Mario Hernandez: Bona nit, Claudio. Finalment vam aconseguir la comunicació que venim posposant des de gener, quan vam presentar el llibre “El debat Piketty” a l’hotel Bauen. En aquests dies vaig entrevistar Eduardo Lucita i comentàvem que la situació econòmica era estable, que no s’havien produït les turbulències que es preveien a finals de l’any passat, ja s’havia llançat la campanya electoral i es produeix la mort del fiscal Nisman, posant una nota molt forta a aquest fi de cicle kirchnerista. Sobre això has escrit un treball “Els turbulents serveis del poder” i m’agradaria que compartissis els teus conceptes amb els nostres oients.
Claudio Katz: Ha passat un mes des de la mort de Nisman i no s’ha avançat gens en la investigació. La dreta segueix suggerint que el govern està darrere de l’assassinat i el govern oscil·la entre un suïcidi i un crim amb influència de Stiusso. La gran novetat és la marxa de demà.
L’oposició de dreta s’està llançant als carrers per sostenir la seva acusació. Jo crec que el que no van aconseguir amb els cassolers, ho estan aconseguint ara i per això han muntat aquesta absurda imputació dels últims dies contra la presidenta, una acusació sense suport jurídic que no es basa en cap prova, al·ludeix a rumors de segones i terceres persones, és un mamarratxo jurídic que busca potenciar la marxa.
És una jugada forta d’un grup de fiscals que recordem que són encobridors denunciats per familiars de víctimes de l’AMIA, gent que té vincles amb la dictadura, amb el narco poder, lligada a Macri, molt compromesa amb la SIDE.
Primer hi ha la gran hipocresia de la marxa de demà sobre la base de reclamar que es deixi actuar la justícia, quan són ells els grans garants de la impunitat. Crec que fins i tot té un objectiu que és bloquejar el judici que està en marxa contra Galeano, Beraja, i tota la gent que va encobrir l’atemptat de l’AMIA. Estan creant un clima tèrbol, volen promoure un tribunal internacional de Washington o de l’OEA. Això li donaria més força a la CIA i al Mossad per seguir encobrint el cas AMIA. El que es busca és el mateix que buscava Nisman, que no es reobri una investigació de debò de l’AMIA i que es continuï girant entorn d’aquesta “pista iraniana” en detriment dels veritables rumbs de la investigació que era la “pista siriana “i la connexió local.
Això de la marxa és preocupant, però té una cosa positiva, cap corrent d’esquerra ni portaveu progressista s’uneix a la marxa, podríem agafar-nos-ho com a natural, però és la primera vegada que passa en deu anys.
M.H.: No va succeir amb la 125.
C.K.: Ni en moltes cassolades, ni amb Blumberg, és la primera vegada que estan ben delimitats els camps, amb algunes excepcions que són marginals però és important considerar, un és Gargarella, una altra és Victoria Donda, i és interessant escoltar els seus arguments per a concórrer. Primer hi havia la idea que és una marxa ciutadana, que és una manera de diluir el contingut dretà que té en desconèixer que és una marxa política. Ara ja no es diu això, ara es diu que està bé que prenguem els carrers i que reclamem tots, com si no importés el contingut del que estem reclamant. Crec que participar en una marxa reaccionària és més contraproduent que no participar en res. Una cosa absurda que he escoltat aquests dies és que “cadascú li posa el contingut que vol a la marxa”.
M.H.: Un concepte molt postmodern.
C.K.: Totalment, però hi és. Hi ha els fiscals que en teoria marxen per Nisman, de la mà de la dreta, però uns altres afirmen que marxen per l’obertura dels arxius i la fi de la impunitat. La qual cosa és completament ridícula, un no pot anar a qualsevol marxa ometent la consigna rectora de la mateixa. Per exemple, un no podia anar a la marxa de Blumberg amb un cartell que demanés càstig als genocides, o anar a un cassolada amb un que digui “visca la revolució cubana”, o a la de la 125 demanant la nacionalització dels bancs. Les marxes tenen un contingut i un sentit. Fins i tot hi ha una falsa comparació amb la marxa de fa alguns anys pel crim de María Soledad on efectivament van participar sectors conservadors, però aquí la demanda era justa, i aquí la demanda no és justa, perquè no només es tracta de l’encobriment de fiscals de la causa AMIA, sinó que a més homenatja Nisman. Per què cal homenatjar Nisman? Òbviament cal investigar si es va suïcidar, si el van assassinar i si és així castigar els culpables, però no homenatjar-lo oblidant qui era i per a qui treballava, quan està completament clar que era un home al servei de la CIA, de l’Ambaixada nord-americana.
M.H.: I ell no ho amagava.
C.K.: Els Wikileaks que va destapar el periodista Santiago O’Donnell, l’autor de “Argenleaks”, va demostrar l’estret contacte amb l’ambaixada nord-americana i amb Stiusso, amb el qual col·laborava de forma explícita.
Jo crec que el que cal aclarir és que aquesta marxa té com a objectiu defensar la corporació judicial, un objectiu de casta, defensar els privilegis de tot aquest entramat de la justícia amb els serveis, amb la SIDE, amb el poder econòmic. No sé si és correcte el terme “cop judicial” o “cop tou” o “acció destituent”, però no hi ha dubte que és una acció destinada a erosionar el poder polític durant els pròxims mesos, que el govern acabi debilitat i, sobretot, és un missatge que no està només dirigit al govern actual sinó també a tots els candidats que puguin succeir-lo, provinents de la corporació judicial, dels grups econòmics, del poder concentrat que li diu a Massa, Scioli i Macri, que el poder judicial no es toca, que la Llei de mitjans ha de ser derogada, fins Tinelli està fent campanya per quedar-se amb Futbol per a Tothom.
Cal situar aquesta marxa en el context polític del que està passant i tenir en compte que hi ha una imatge d’aquest govern una mica superficial, que polaritza i que confronta. Jo crec que aquest és un govern desorientat que no sap com fer front al que està passant.
Estats Units està fent força per recuperar poder a Amèrica Llatina, però té polítiques molt diferenciades
M.H.: És molt fluixa la comunicació del govern, l’únic que argumenta amb certa propietat i solidesa, que no és sant de la meva devoció, és Aníbal Fernández, però cal reconèixer que diu coses que tenen envergadura.
Prenent això últim que esmentaves, i sent una persona que coneix el procés bolivarià, que vas estar al desembre a Veneçuela, i tenint en compte que s’acaben de produir importants fets en aquest país, ja que Maduro ha denunciat un intent de cop d’Estat amb abundant informació, consideres que tenen alguna vinculació amb aquest panorama que acabes de desenvolupar?
C.K.: Sobre alguns temes podem formular caracteritzacions contundents i sobre altres només hipòtesis. En forma categòrica podem afirmar que a Veneçuela hi ha en marxa des de fa molt de temps, intents de cop d’Estat explícits, no tous, ni destituents, ni parlamentaris, cops d’Estat clàssics. Recordem que la guarimba de l’aixecament dretà de febrer/juny de l’any passat es va saldar amb 43 morts, centenars de ferits, destrosses, els paramilitars colombians i la mà d’Estats Units actuant de manera explícita, i quan va acabar tot això, va ser assassinat el jove diputat Robert Serra.
Ara Maduro acaba d’exposar en detall un pla militar per assajar un cop. Aquí tenim un cop d’Estat clàssic i nítid, sense mitges tintes. Jo no faria un combo general, em sembla que és una mirada una mica especulativa, crec que efectivament Estats Units està fent força per recuperar poder a Amèrica Llatina, però té polítiques molt diferenciades per a cada govern. Al bolivarià el vol tombar, fins i tot quan està negociant amb l’Iran o quan ha començat tractes amb Cuba. A Veneçuela hi ha alguna cosa estratègica que és el petroli i busca recuperar el maneig perquè juntament amb els gasoductes de Canadà i el petroli de Mèxic s’assegura el cru que necessita Estats Units.
El cas d’Argentina és més complex i contradictori, recordem que el govern argentí va tenir diverses postures davant Estats Units, una inicial de molta contemporització i una altra dels últims dos anys amb tensions, però no hem d’oblidar que si Cristina va seguir la pista de l’Iran, va mantenir a Nisman i a Stiusso, va ser per un gest de complicitat amb els Estats Units, perquè era un moment en què es buscava hostilitzar i pressionar l’Iran i per això van deixar de banda la pista siriana. El que passa és que aquest procés va entrar en crisi amb el memoràndum, va marcar un gir, el mateix govern es va adonar que si continuava actuant com agent del Mossad i la dreta republicana nord-americana, les coses podien acabar malament, llavors va prendre distància. Això va obrir tota la crisi actual amb els serveis, amb el poder judicial i que va derivar en la mort de Nisman.
Crec que hi ha dos grans problemes pel que fa a la paraula oficial, el primer és que poden parlar malament de Stiusso però fins aquí només, perquè va ser el seu home durant deu anys, i aquí hi ha alguna cosa una mica estranya, perquè Aníbal Fernández diu que Stiusso era el cap de Nisman, llavors la pregunta és, qui va ser durant deu anys el cap de Stiusso? Aníbal Fernández. Hi ha una limitació per parlar del tema i un temor als cops de carpeta que pugui donar Stiusso sobre els temes que estan en conflicte amb el govern, com el patrimoni de la família presidencial.
M.H.: Crec que això explica que estigui lliure, en qualsevol país del món estaria pres.
C.K.: O almenys l’haguessin cridat a declarar.
M.H.: Declararà quan ell vulgui.
C.K.: És clar, i havent-hi tantes sospites sobre el paper de Stiusso, sobre el paper de Lagomarsino, l’única explicació a això és que el govern sap que està en un terreny summament complicat perquè durant deu anys va sostenir aquest sistema i va ser qui va apuntalar la pista iraniana i el treball de Nisman. És molt complicat que ara el govern digui que Nisman era un mamarratxo, un home dels serveis, quan ells el van designar i convalidar la seva acció. Cal ser molt severs en això, així com hem de ser contundents amb Gargarella, amb Donda, amb Beatriz Sarlo i tota la gent que va anar a la marxa del 18, també hem de ser molt crítics amb els intel·lectuals favorables al govern que qüestionen la marxa però no parlen de Milani, ni de què va passar amb els Serveis d’Intel·ligència durant els últims deu anys. Fins i tot amb un argument bastant trampós, la idea que en tots els països del món, els Serveis d’Intel·ligència s’autonomitzen i actuen en forma conspirativa, llavors si als Estats Units no es va poder investigar la mort de Kennedy, com podrem nosaltres investigar la mort de Nisman. Si a tot arreu ells actuen amb un poder real darrere del formal, com podem actuar nosaltres?
Em sembla que això és una justificació, aquests grups de vegades s’autonomitzen, però de vegades són part del govern i segueixen les seves ordres, durant anys van sostenir a Stiusso, el projecte “X”, la punxada de telèfons, el mateix Aníbal Fernández va iniciar una causa per la crema de vagons de ferrocarril contra el “Pollastre” Sobrer amb informes de la SIDE, llavors no poden intentar ara oblidar i anul·lar el que ha passat.
També hi ha hipocresia pel costat oficialista en forma bastant xocant. Abans d’ahir vaig escoltar Sabatella dient que aquest és el govern que més va fer per l’aclariment del cas de l’AMIA i això és una estafa. Cristina quan era senadora desconfiava de la investigació del jutge Galeano, impugnava tot el frau que es va armar amb la recerca d’un culpable iranià i promovia la investigació de la pista siriana, del tràfic d’armes i del rerefons d’aquest problema que és la xarxa d’interessos que va manejar Menem en el tràfic d’armes i que buscant per aquí segurament descobriríem què va passar amb l’AMIA. No oblidem que això de l’AMIA va ser un episodi de la venda d’armes a Croàcia, la violació de la neutralitat en el conflicte Equador-Perú, els privilegis al traficant Al-Kassar, l’esclat de Rio Tercero, l’accident de Carlitos Menem. La màfia menemista va netejar pistes perquè segurament, com han dit molts investigadors del tema, el rerefons de l’atemptat de l’AMIA està connectat amb algun incompliment de Menem en algun dels negocis tèrbols que manejava, i Cristina sabia això, quan era Senadora volia investigar per aquí, però quan el kirchnerisme va pujar al govern va congelar això, va fer bona relació amb la DAIA, amb els Estats Units, i es va llançar a la pista iraniana, a Nisman I a l’encobriment, per això ara som on som.
La catàstrofe grega supera tot el que nosaltres vam conèixer
M.H.: En el dia d’avui s’ha publicat un article teu referit a la situació a Grècia. M’ha resultat molt interessant entre altres coses, perquè hem vingut manejant molt el tema de Syriza en comparació amb el nostre 2001/02 i tu marques una sèrie de diferències que m’agradaria que desenvolupessis.
C.K.: Quan va començar la crisi grega, era gairebé familiar fer una comparació amb el 2001 i es va mantenir durant molts anys, el que passa és que Grècia està en un 2001 argentí des de fa sis anys, i el nostre va durar dos anys, si veiem les xifres de la catàstrofe que pateix aquest país podem veure que supera tot el que nosaltres vam conèixer. A més, hi ha canvis en el curs que ha tingut el procés, després del col·lapse econòmic argentí hi va haver una crisi del deute i l’Argentina va anar a negociar amb un conjunt de creditors privats, en canvi a Grècia han estatitzat el deute i la negociació és purament política, l’escenari grec és diferent en l’actualitat, al que teníem a l’Argentina quan va assumir el kirchnerisme.
És diferent perquè el que ha passat és que Grècia ha canviat l’escenari polític europeu, i això fa que l’establishment, els bancs, la troica i l’FMI, per primera vegada comencin a tenir una repetició de l’escenari llatinoamericà a Europa. Això obre una sèrie d’incògnites respecte del que passarà en els pròxims mesos. La comparació econòmica que solíem fer entre Grècia i Argentina ja va quedar enrere, l’escenari polític és de gran temor per part dels grups dominants a Europa, al fet que hi hagi molts Syrizas a Europa, estan mirant l’impacte sobre Espanya, el creixement de Podem ha estat espectacular i que hi va haver una celebració del triomf de Syriza que va marcar a Madrid el to de com pot impactar l’ascens de l’esquerra grega sobre el conjunt de l’escenari europeu. El panorama és molt interessant i esperançador.
Quan aquí discutim la solidaritat amb Veneçuela, o la necessitat d’impugnar les marxes de la dreta a l’Argentina, hauríem de començar a incorporar l’element de la solidaritat amb Syriza a Grècia perquè començaran a bombardejar el govern. La Troica ja està buscant la manera de treure la liquiditat dels bancs i propiciar la seva expulsió de l’euro, empènyer a un corralito bancari. Anem a una lluita política que per a nosaltres que som gent d’esquerra és interessant perquè es dóna en l’escenari on un corrent d’esquerra ha guanyat les eleccions a Grècia, i podem analitzar el problema des d’un altre costat, podem fer-ho com ho fem amb el procés chavista, amb el d’Evo Morales, governs populars que intenten fer una transformació política i social en confrontació amb les classes dominants i l’imperialisme. És molt important i molt alliçonador per a l’esquerra argentina.
És important que la població comenci a veure a la esquerra una articulació política que vol guanyar el govern
M.H.: Anava a això, perquè has esmentar el chavisme i a Syriza, fa molt de temps que tinc una discussió amb companys de l’esquerra més tradicional, que ens cal una estratègia de poder, i en aquest sentit crec que el chavisme i Syriza, més encara el chavisme, han fet passos importants. Un fet que ha passat desapercebut però que apunta en aquest sentit, és una declaració que hem subscrit fa pocs dies amb la intenció de promoure un acord polític d’una sèrie de moviments socials vinculats a l’anomenada nova esquerra amb el Front d’Esquerra i els Treballadors (FIT).
C.K.: Sí, i és important que ho haguem fet en el moment en què Syriza guanya les eleccions, jo concordo amb el que dieu, si bé Bolívia i Veneçuela són més propers a nosaltres, Syriza és molt interessant també per la mateixa experiència argentina. Ells estan demostrant que l’esquerra pot arribar al govern a través de les eleccions i que és important que la població comenci a veure a l’esquerra una articulació política que vol guanyar el govern, que no es limita a la denúncia i a la resistència. Syriza en molt pocs anys ha passat d’una votació marginal, minoritària, a una votació majoritària perquè la població ha percebut que volen governar, que conquerien municipis, organitzaven un programa, incorporaven intel·lectuals i es disposaven a governar sabent que el govern és tan sols un moment de la llarga batalla pel poder en la conquesta de l’Estat i l’hegemonia sobre la societat.
La lluita pel socialisme, pels nostres objectius anticapitalistes que requereix construir poder popular, travessa en les condicions contemporànies, pel trànsit electoral com un moment molt important, hem d’aprendre de qui estan més avançats en aquesta experiència. Ells es van formar en una batalla contra el que seria el centreesquerra anti K, com Binner, el PASOK allà. Binner és un home de la Internacional Socialista, que donava suport a Papandreu, el responsable del desastre grec. A més, es van formar en una forta lluita política contra el Partit Comunista grec que és un partit extremadament sectari que s’assembla als corrents més dogmàtics que als partits comunistes tradicionals. Ells es van formar en aquesta lluita i van aconseguir forjar un agrupament en el qual conviuen una sèrie de cultures: eurocomunistes, socialistes, trotskistes, hi ha una confluència de generacions, la vella generació que va lluitar contra la Dictadura dels Coronels amb les noves cadellades que representa Tsipras, han aconseguit aquesta articulació. Crec que estem en un moment molt interessant a Argentina, molt oportú després d’una dècada d’experiència amb el kirchnerisme, perquè la desil·lusió que ha generat en amplis sectors, no sigui canalitzat cap a la dreta sinó que conflueixi a l’esquerra, per això necessitem una esquerra que adopti un sentit popular, que deixi enrere els regustos de sectarisme i que construeixi a partir del FIT un instrument polític electoral que doni resultats significatius en el pròxim període.